Moehahahaha ik dacht dat die allemaal al deaud waren, die indianen.

Heeft een van die gasten ooit de Village People aangeklaag, bedreigd of wat dan ook? Zo nee, STFU!

Krijgen de Indianen eindelijk eens een beetje indirecte aandacht, moeten ze lopen zeiken. Jongens, accepteer dit nu eens een keer dat iemand jullie willen “helpen”, inplaats in de grond te stampen.

Ik zeg:

http://www.meldpuntechteindianen.nl

Mijn broer Anus draagt ook zon tooi bij t carnaval en is nog nooit bedreigd

En wat willen die gasten dan doen?

ik vindt het liedje erg mooi, maar vindt wel dat ze de tooi moet af doen. zal wel eens leuk zijn als we een keer winnen of in de top5 te komen staan.

Een boerka past beter XD

Flauwe reactie zeg…hoeveel mensen verkleden zich niet eens een keer als Indiaan in de openbaarheid?

Moet je eens komen carnavallen in het zuiden van NL…krijgen die feestvierders ook problemen met de Real Indian Nation?

Ze kunnen het ook als een eerbetoon zien, maar nee hoor…meteen weer de negativiteit opzoeken, ik zeg: leven en laten leven, peace!

Ter informatie wijs ik even op dit artikel op mijn eigen website dat één en ander verduidelijkt http://ndnsupport.org/ne.over_indiaantje_spelen.htm
Veel leesplezier allemaal.

Theo van Rossum
NDN Support

Mijn vriendin verkleedt zich soms ook als indiaanse, maar alleen in het weekend. Ik zorg dan dat ik haar met extra respect behandel (ook omdat ze dan de prinses Pocahontas is). We bedrijven dan de liefde met extra passie.

http://ndnsupport.org/en.why_sports_mascots_really_are_offensive.htm

@Mark Thunderwolf – you would like your culture to be honored and treated with respect, but since women and men are equal, why are women not allowed to wear tokens of honor? You speak of respect and dignity for your culture, yet you advocate the oppression of women?

Peoples and cultures are born, evolve, and die with the march of the ages. It is the workings of mother nature. In this age, we have human rights, and we can only marvel at the bounties that technology provides us today.

Let the past die. Let it rest in peace.

An.

@Anette Vos, het was niet Mark Thunderwolf die poste maar Jacqueline Guelen die Mark Thunderwolf citeerde. Haar intro begon ook met het Nederlandse woordje “van”. Als je tegen Mark wilt praten moet je naar Jackie’s Trading Post gaan neem ik aan.

“Tokens of honour” worden doorgaans gedragen door hen die dat verdiend hebben. Ben je geen opperhoofd, dan draag je ook die tooi niet. Het is heel simpel. Maar wat Mark over vrouwen zegt klopt alleen niet helemaal want er bestaan wel degelijk ook vrouwlijke opperhoofden in Amerika en de Lakota vertelden mij zelfs dat de NoordAmerikaanse culturen voornamelijk matriarchaal zijn. Wat hij over de tooi zegt en de adelaarsveren heb ik echter ook al eerder gehoord. Dit ligt inderdaad allemaal nogal gevoelig.

Jouw laaste zin “Let the past die. Let it rest in peace” slaat echter nergens op. De cultuur bestaat namelijk nog steeds en is grotendeels in tact, ook al leven Indianen in huizen met televisie en rijden ze in auto’s. Laat je dus niet misleiden door romantische beelden en westerns.

@theo van rossum
Toine dreigt met grote problemen, dat is dus duidelijk. Het lijkt er op dat hij gewoon een hetze probeert aan te wakkeren terwijl het volstrekt legaal is in Nederland om een tooi op je hoofd te zetten.

Verder heb ik de native americans ook nooit horen dreigen over de Disney film Pocahontas. Was dat plotseling dan weer niet beledigend?

Nee meneer Jos, Toine WAARSCHUWDE voor problemen. Dat is een nuanceverschil dat je blijkbaar nu over het hoofd gezien hebt. Verder zijn zinnen als “het lijkt erop dat” alleen maar speculerend en insinuerend en daar moet je ten allen tijde heel voorzichtig mee zijn. Aangezien Toine te kennen gaf niet blij te zijn met de uitlatingen over zijn vereniging is jouw insinuatie dat hij bewust een hetze wilde creëren dus feitelijk nergens op gebaseerd.

Intussen heeft Toine zelf inmiddels vele échte bedreigingen ontvangen van laffe anonieme afzenders. Nou, da’s echt volwassen hoor allemaal en dat allemaal om een hoofdtooit.

Ten eerste is gebleken dat de amerikaanse indiaan van de zuid amerikaanse inca afkomen ,Er zijn nooit oude indiaanen spullen gevonden van een paar duizend jaar oud Waarom niet omdat ze daar niet waren.En laten we nou niet doen als of het een heilig volk is,deze mensen hebben ook heel wat europeanen afgemaakt.Maar deze meid mag draagen wat ze wilt en bevalt je het niet ga je toch naar amerika in een typy zitten ,kun je een vredespijp roken

@Theo van Rossum..dankjewel voor je uitleg aan Annet. Het is zo dat er ook vrouwelijk Chiefs waren, denk aan Wilma Mannkiller een van de grootste vrouwelijke chiefs van de Cherokee nation. Helaas is zij vorig jaar overleden. Misschien moet iedereen die hierover wat wil zeggen zich eerst even verdiepen in de Indiaanse cultuur of inloggen opjou site. Heb die gelinkt naar mij FB pagina.Hollywood heeft er aan meegewerkt dat het imago van de Indianen is gezakt toch carnevalleske vormen en verkleed partijen. De hedendaagse Indiaan of the First people from Turtle Isaland is nog steeds derderangs volk in het grote Amerika. Ieder jaar sterven er ouderen in het Pine en Rose bud reservaat van de kou. Daar hoor je niets van hier. Maar goed via mijn trading post probeer ik een steentje bij te dragen welliswaar een druppel maar iedere druppel vult uiteindelijk een glas,,toch. Ach Joan doe de Bonnet af en ga als zeeuws meisje…..maak jezelf en ons land toch niet belachelijk en gehaat….wil je dat op je geweten hebben!!!!!

@Ruud Roeleveld
Jouw post bevat zoveel onwetendheid dat ik er niet eens op zal ingaan. Maar je denkt wel alles te weten. Ok, goed voor jou.

@EddieValliant
De vergelijking met westerse kleding (dat dankzij Europees koloniaal verleden wereldwijd werd opgedrongen, was nooit een vrijwillige keuze voor inheemsen). Ik had in een vorige post al uitgebruid uitgelegd waarom het aanstootgevend. Het wel even iets DIEPER dan “klederdracht”.

@Jacqueline Guelen
Ik ben je heel dankbaar voor deze gratis reclame voor mijn organisatie. Je bent echt een van de weinigen die de issue echt begrijpen. Veel mensen denken helaas nog te eurocentrisch om het te kunnen bevatten allemaal.

[...] Real Indian Nation heeft ArtiestenNieuws.nl een bericht gestuurd als reactie op de commotie dat gisteren ontstaan is rondom het dragen van de hoofdtooi door Joan [...]

@ Annette, helaas begrijp je er niets van.Nee heb geen romantisch beeld helaas sterven er nog steeds Indianen in de Pine Ridge en Rose bud reservaat van de kou. De Indianen zijn een vergeten volk maar hebben ondanks alles hun trots gehouden. Daarom ook beschermen ze hun cultuur en hun heilige gebruiken. Jouw zin…….De indianen van vandaag zijn niet meer dan een echo uit het verleden, stofdeeltjes die gedragen worden in de wind van de tijd…. hoe misplaats. AUB ga eens naar Wikipidea en doe eens wat onderzoek voor dat je dit uitspreekt/opschrijft. Heb geen probleem met niemands cultuur laat ze in hun waarde en dat zou deze dame ook moeten doen zoals ik al zei ga als Zeeuws meuisje promoot je dat ook nog eens….

@Jacqueline Guelen
Ik heb helaas niets ontvangen. Er zijn meer account van mensen die Theo van Rossum heten op Facebook. Probeer deze eens?
https://www.facebook.com/NDNSupport

@Anette Vos,

Anette, als ik zelf mijn contacten met Indianen heb, waarom zou uitgerekend ik een “romantisch beeld” van ze hebben? De MATRIARCHALE culturen van Noord Amerika zijn niets recents maar zijn van oudsher zo en geen recente ontwikkeling onder invloed van het feminisme of zo. Het blanke feminisme wordt sowieso vaak afgewezen omdat men het te agressief vindt. Jij gaat nu af op de mening van één enkele Indiaan maar ik heb al meer Indianen hierover gehoord. Iemand die toevallig Indiaan spreekt niet automatisch voor alle Indianen hoor. Vergeet niet dat die culturen behoorlijk onderdrukt zijn geweest en er zelfs pogingen waren ze geheel uit te roeien dus zelfs Indianen kunnen wat dit betreft het spoor bijster worden. Sommigen kunnen hun eigen taal niet eens spreken. Vroeger, toen ook blanke vrouwen nog geen stemrecht hadden, acepteerden de blanken alleen maar een man als woordvoerder/opperhoofd maar deze man werd wel aangewezen door een oudere wijze vrouw. En vergeet ook niet dat Washington alles dicteert, de organisatie van stamraden en zelfs landbezit door middel van hun “Indian agents” (dat zijn geen Indianen maar agenten van de BIA, Bureau of Indian Affairs, een overheidsorgaan).

@Jacqueline, ik begrijp helaas niet wat stervende mensen in de Pine Ridge en Rose Bud te maken hebben met het onderwerp van de discussie. Je hebt dit nu al een paar keer gezegd. Denk je dat het je argumenten kracht bij zet om te benadrukken dat indianen “zielig” zijn? Het is een tragedie, ongetwijfeld, maar het is aan de lokale autoriteiten om te zorgen dat deze mensen niet buiten in de kou hoeven te slapen.

Mijn opmerkingen zijn niet misplaatst. De indianen van vandaag leven en overleven binnen het kader van westerse ameniteiten. De trotse naties uit het begin van het vorige millennium zijn niet meer. Hoe graag je ook wilt dat dat niet zo is.

Niemand zal moeilijk doen wanneer iemand een Zeeus Meisje-pak aantrekt. Dat komt omdat onze cultuur geen overdreven waarde hecht aan zulke symbolen – wij hangen aan abstracte concepten zoals democratie en vrijheid. Als je een goede vergelijking wilt trekken, stel dan bijvoorbeeld voor om Joan in een burqa op te laten treden. Dat zou hilarisch zijn.

@Anette Vos
Er zijn inderdaad veschillende culturen, daar heb je gelijk in en niet alle culturen hebben opperhoofden of tipis or “vredespijpen”.

Wat betreft jouw meedoen aan generalisaties, hoe verklaar je de “echo uit een ver verleden” waar je het over had? De Elders en medicijnmannen doen juist grote inspanning nu om de culturen te behouden die lange tijd ondergronds gingen. Het maakt helemaal niet uit dat hedendaagse Indianen een auto bezitten, een baan hebben, televisie kijken en niet meer “op buffels jagen” en zo, want er zijn nog steeds Warrior Societies, er zijn nog steeds clans, zweethut rituelen, zonnendansen, powwows en andere ceremonieën en culturen die behoorlijk afwijken van de overheersende blanke cultuur in de VS. Het leeft, het bestaat en de Indiaan is geenszins gereduceerd tot een onderwerp in het geschiedenisboek. Niets is minder waar.

@ Anette, wat dat ermee te maken heeft , zie Theo van Rossum aan jou.Er zijn nog heel veel trotse naties. Ja ben …. dat had ze moeten doen in een Burka dan was de hel los gebroken…..maar ook dat is hilarisch volgens jou…..en Indianen zijn niet zielig verre van dat een vergeten volk maar o zo trots volk !!!

@Anette
Dus… omdat ze toevallig niet meer op buffels jagen, of nomadisch zijn (niet alle stammen waren nomadisch trouwens) en er in deze moderne tijd geen plek meer is voor die grote kuddes bufels met al die infrastructuur van tegenwoordig, is er ineens geen Indiaanse cultuur meer/ Ik begin nu toch echt te geloven dat JIJ het bent die een romantisch beeld van Indianen heeft. Het zijn echt geen Amish hoor die bewust in het verleden willen leven. Ja, er is wat gedwongen assimilatie geweest en ze dragen nu overhemden en spijkerbroeken, maar let eens op hun armbanden en hun ringen. Kijk naar hun ceremonieën. Kijk naar het smudgen, het verbranden van tabak. het natuurgeloof is er nog steeds. Dat heb je niet van mij, maar ze zeggen het zelf. Ik vind het echt jammer dat jij ze zo graag wilt reduceren tot een museumstuk. Waarom denk je dat er nog steeds activisme is? Google eens American Indian Movement, Truesnow dot org, Bear Butte, Native Youth Movement, Black Mesa. Google dat nu eerst maar eens. Waarom zouden Indianen zich er druk over maken als hun cultuur toch niet meer bestaat. Vertel een medicijnman maar eens dat zijn cultuur niet meer bestaat. Hij zal je uitlachen.

@Theo, ik stel vraagtekens bij de authenticiteit van de hedendaagse indianen. Jij doet dat niet. Vanuit jouw perspectief dien ik misschien aan te tonen dat “ik het beter weet”, maar de reden daarvoor is dat je weigert te twijfelen aan je overtuigingen. Je bent in feite schuldig aan dogmatisch gedrag.

Ik heb respect voor de medicijnman die me uit zou lachen – hij heeft gevoel voor humor. Dat ontbreekt helaas een beetje bij zijn sympathisanten.

Mijn “bottom line” is dat jullie niet zo moeten zeuren. Suffe spelletjes zoals het songfestival dienen niet serieus genomen te worden. Van mij mogen ze Nederlandse vlaggen verbranden en met duizenden de straat op, maar ik heb zo het donkerbruine vermoeden dat het de gemiddelde indiaan bar weinig interesseert wat Joan Franka doet.

@Annette
Mijn eigen bottom line is dat je met bronvermelding moet komen om enige GELOOFWAARDIGHEID ten toon te kunnen spreiden, want we zijn hier in Nederland en niet in Amerika dus met fantaseren en filosoferen komen we er niet echt.

Als ik nu ineens aan alles zal moeten gaan twijfelen mag ik nu zeker ook niet meer zeker weten dat ik blank ben, een Nederlander ben en een man ben. Zo lust ik er nog wel eentje.

Mijn advies: houd op met filosoferen en ga op zoek naar de echte feiten.

Het énige wat we zeker weten Annette, is dat JIJ het niet belangrijk vindt maar intussen denkt te kunnen vermoeden hoe Indianen erover denken. Maar verder is het toch echt wel aan HEN om te bepalen of dit belangrijk is en NIET aan ONS. Ik beweer totaal niet altijd “gelijk” te hebben maar het zegt mij voorlopig genoeg dat je geen enkele bronvermelding kunt geven voor je beweringen en ook niet de moeite nam om enig onderzoek te doen of de gegeven trefwoorden te googlen.

Haar producers zullen ongetwijfeld besluiten nemen die niemand kan tegenhouden, maar uiteindelijk is het de opinie van de Indianen ZELF die ertoe doet en van NIEMAND ANDERS, dus NIKS “aan ieder van ons afzonderlijk”. Het is immers HUN cultuur en NIET de onze.

Wellicht zou je eens ‘t een en ander moeten gaan leren over RESPECT, Annette!

I beg to differ. Iedereen kan voor zichzelf besluiten of hij de mening van deze mensen wil respecteren of niet. Ga eens langs bij een carnavalsviering, de plaatselijke gay bar of menig slaapkamer, en vertel de “indianen” aldaar dat ze grove schennis begaan aan een eeuwenoude nobele cultuur. Ze zullen je uitlachen.

Misschien hebben we verschillende ideeen over respect. Misschien ben jij wel een van die mensen die de Sinterklaasviering wil afschaffen en werken op zondag wil verbieden uit respectievelijk schaamte voor de slavernij en respect voor den Bijbel?

@Theo van Rossum

Ik begrijp dus uit jouw logica dat een Surinamer die op klompen loopt wel onze cultuur belachelijk maakt? Want je kunt toch moeilijk hard maken dat de westerse cultuur dat aan zo’n persoon heeft “opgedrongen”.

En dat de keuze van een niet-westers persoon om een levi’s jeans aan te trekken niet vrijwillig zou zijn valt niet alleen moeilijk hard te maken, maar is ook weinig geloofwaardig. Ik zal de volgende keer dat ik een Indiaan tegenkom hem vragen of hij niet liever in een indianenkostuum rondloopt i.p.v. een spijkerbroek. Zeer waarschijnlijk krijg ik een boze reactie te zien.

Met de komst van de Romeinen naar Europa en en de opkomst daarna van het Christendom, zijn er weinige heilige traditie’s bewaard gebleven in Europa. Ook op persoonlijk vlak is er weinig Heilig bij de westerse mens, en daarmee ook het respect voor culturen die deze wel bezitten.
Ik denk (IK dus) dat het geen kwaad kan om eens na te denken wat je doet of laat te doen, zonder een ander je menig te willen opleggen zoals dagelijks dmv TeleVee mensen niet zelfstandig meer willen of kunnen denken.

Waarheid is tot het tegendeel bewezen, een nog niet achterhaalde leugen.

Washté

@ Heyoka Wakan
Laten we maar gewoon niet meer op die Annette reageren. Zij is dus overduidelijk gewoon niet volwassen genoeg om in te zien dat werkelijke kennis en ervaring met de doelgroep gewicht heeft boven haar speculaties, onkunde en kronkelend gefilosofeer.

@Theo, nauw betrokken zijn bij een van de betrokken partijen weegt helaas niet zwaarder dan het vermogen om de situatie te wegen. Je hebt er opnieuw niets van begrepen.

Wat je ook niet begrijpt is dat je een discussie kunt verliezen zonder je ongelijk toe te geven. Jammer voor jou.

@Annette
Voor de állerlaatste keer, Dit heeft niets met MIJN “morele overtuiging” te maken, en al helemaal niet met morele “superioriteit” (dat zou ik maar beter terugnemen als ik jou was) maar wel dégelijk met de Indiaanse tradities waar jij duidelijk niets van afweet of begrijpt.

Er zijn inmiddels al protesten geweest van echte Indianen uit Amerika over die hoofdtooi van Joan Franka en dit incident staat niet op zich. Het is al eerder gebeurd en wordt niet op prijs gesteld, ook niet elders in de wereld. Niet MIJN mening, zoals jij denkt, maar die van Indianen. Snap je het nu eindelijk eens of moeten we soms nog een paar dagen doorgaan?

Verder bestáát er helemaal niet eens zoiets non-absolutisme van normen en waarden omdat je dan net zo goed helemaal geen normen en waarden hoeft te hebben, want dat non-absolutisme maakt hun bestaan alleen maar leeg en onbeduidend. Morele grenzen zijn niet van elastiek.

En nu mag je even lekker ophoepelen want ik heb nu echt even genoeg van je onvolwassen new age filosifieën.

Als ik zeg ophoepelen bedoel ik ook ophoepelen!

@Theo, ook dat maak ik zelf wel uit. Wie denk je eigenlijk wel dat je bent?

@Theo van Rossum.

Je gebruikt steeds stroman redeneringen en gaat een direct antwoord uit de weg.

Geef eens antwoord op mijn simpele vraag: is het aanstootgevend of getuigt het van weinig respect als een Surinamer op klompen loopt of een kostuum uit Urk draagt of een pruik op heeft van een Engelse rechter of een dominee’s gewaad uit de 18de eeuw aantrekt of zich verkleedt als de Amerikaanse president Lincoln? Ja of nee?

Geef eens antwoord op de tweede simpele vraag: loopt een Indiaan liever in zijn traditionele kledij op straat dan in een jevi’s jeans? Ja of nee?

In Noord Amerika vliegt de baldheaded eagle het hoogst van alle vogles en dus dichter bij Great Spirit. Dit maakt een adelaarsveer van alle vogelveren het meest heilig. De tooi is niet alleen maar voor de positie van een hooggeplaatst iemand in een stam, maar heeft ook een diepe spirituele betekenis. Het is niet eens de bedoeling om ALLES te vertellen over Indiaanse spiritualiteit omdat sommige zaken te heilig en zelfs geheim zijn, dus stopt het hier, maar jullie het nu nog steeds niet begrijpen dan houdt het bij deze nu echt op.

“Kan ik er wat aan doen dat je niet goed kunt lezen?” Neerbuigend doen tegen anderen levert je geen punten op, hoogstens irritatie.

Je gebruikt een stroman redenering door steeds de slechte behandeling van indianen erbij te halen. Dat is iets wat ik nimmer ontkent heb en het is ook niet het punt van discussie. Dat maak jij er steeds van (naast je kritiek op het dragen van indiaanse kledij).

“Er is al genoeg racisme in het dagelijks leven van de gemiddelde Indiaan in Amerika zoals uitgescholden worden voor redskin, savage, squaw of als laatste geholpen worden in de rij, dus men wordt liever in de eerste plaats als MENS gezien en niet als Indiaan.” Ik ben vaak in Noord-Amerika geweest en ben vaak indianen tegengekomen in allerlei situaties. Er bestaat inderdaad discriminatie, maar zo extreem heb ik dat niet meegemaakt. Wel is de situatie vaak belabberd voor indianen. Maar, hoewel je dat moeilijk zult geloven en dit vereist een heel andere en ook lange discussie, deze situatie wordt voor een belangrijk deel ook veroorzaakt door de indiaanse gemeenschap zelf. De corruptie, drankmisbruik, geweld, criminaliteit, slecht zelfbestuur binnen de gemeenschap wordt door de indianen zelf te weinig aangepakt. Te vaak wordt de verantwoordelijk doorgestuurd naar de ‘blanke’ overheid.

Maar je hebt mijn punt bevestigd door toe te geven dat je met twee maten meet. Ik heb in mijn leven veel gereisd en kunnen zien dat er totaal geen probleem is wanneer niet-westerse mensen traditionele westerse kledij dragen. En dan heb ik het niet over een stropdas of een spijkerbroek. Er zijn niet-westerse mensen die op carnavals of in een museum of vanwege een hobby zich verkleden als een Amerikaanse president of als een rechter of als een koning of als een boer in een westers land.

Kennelijk ligt het wel gevoelig voor sommigen als iemand dat doet met een kledingstuk van een indiaan. Waarom? Culturele gevoeligheid dat niet altijd rationeel hoeft te zijn.

@Eddie
Door ALWEER op de proppen te komen met allerhande verkleedpartijen en westerse en niet-westerse kleiding te noemen heb je ALWEER aangetoond dat je nogal SLECHT kunt luisteren/lezen en wederom off topic wil blijven. Ik verspil mijn woorden hier gewoon.

@Eddie
“Je gebruikt een stroman redenering door steeds de slechte behandeling van indianen erbij te halen.”

Hoe kom je daar nu weer bij? Ik heb het steeds over de hoofdtooit gehad. En stroman redeneringen zijn trouwens iets heel anders maar dat had ik al gezegd.

“Dat is iets wat ik nimmer ontkent heb en het is ook niet het punt van discussie. Dat maak jij er steeds van”

Nee, dat deed ik dus geheel niet.

“(naast je kritiek op het dragen van indiaanse kledij).”

Je kunt alweer heel slecht luisteren. Ik heb juist voortdurend ONTKEND dat Indiaanse kledij er iets mee te maken had. Vele malen al zelfs. Ja, moeilijk is dat he, lezen? Toch maar eens een brilletje gaan kopen? Of een beetje rustiger en zorgvuldiger lezen?

@Theo van Rossum

Je leidde anders heel duidelijk de discussie af door te gaan praten over hoe slecht de indianen behandeld werden. Dat was niet waar de discussie over ging. Je hebt daarnaast duidelijk gesuggereerd dat ik niet wist hoe slecht indianen behandeld werden. Daarmee zat je mijn standpunt te veranderen en dat is een stroman redenering.

Jij schuift mij wederom woorden in de mond met de opmerking “Heb je je soms bij de “blaming the victim” groepering gevoegd? “. Ik heb heel duidelijk geschreven dat indianen “voor een belangrijk deel” ook zelf verantwoordelijk zijn voor hun huidige situatie. Dat betekent niet dat de ‘blanke’ samenleving geen verantwoordelijkheid draagt. Ik dacht dat ik behoorlijk duidelijk was daarin.

De reden waarom ik met voorbeelden van westerse kledij kom, is om te laten zien dat iets wel of niet ‘heilig’ verklaren een subjectief beslissing is dat met recht kritisch bekeken mag worden. Voor de een is een hoofdtooi heilig, voor de ander zou dat kunnen zijn om zich als president Lincoln te verkleden of als rabbi. Maar dat laatste is voor niemand kennelijk een probleem. Nogmaals, culturele gevoeligheid hoeft niet altijd rationeel te zijn. Het is maar wat je ervan maakt.

Ten slotte zit je wel degelijk regelmatig op een kinderlijke manier neerbuigend te doen tegen anderen. ‘Grow up!’ zoals ze dat zeggen in het engels.

@Theo van Rossum

Die niet zo onnozel. Je reageerde op mijn reactie met een verhaal hoe slecht indianen behandeld werden. Dat was dus niet omdat ik vragen daarover stelde.

Jouw zogenaamde vraag of ik aan ‘blaming the victim’ doe, was ook voorbeeld van een stroman redenering. Dat ik indianen medeverantwoorlijk houd voor hun huidige situatie, betekent niet dat ik de ‘blanke’ samenleving van schuld vrijpleit. Integendeel.

En ik snap wel degelijk wat jij bedoelt. Jij verdraait de zaak. Een hoofdtooi is een kledingstuk met een belangrijke symbolische functie. Sterker nog, het is heilig voor veel indianen. Maar het is en blijft een kledingstuk. En dat verandert het argument niet dat het een culturele gevoeligheid betreft dat niet rationeel behoeft te zijn. Voorbeeld: velen hebben zich wel eens probleemloos verkleed als Jezus. Echter, je kunt je niet zonder problemen verkleden als Mohammed, want dat is heilig voor moslims. Die gevoeligheid is een subjectieve keuze. Omdat dat subjectief is, staat het automatisch open voor discussie. Jij ziet dat kennelijk niet. Wat je schrijft getuigt van een starre logica.

Je laatste zinnen getuigen wederom van een kinderlijke emotie.

@EddieValiant
Verder heb ik totaal nooit gezegd dat je blanken vrijpleit. Ik heb dat niet eens in mijn mond gehad. Jij vond het ineens nodig om een “eigen schuld” thema te introduceren, dus…..

Wat doet het er toe of bepaalde zaken “subjectief” zijn? En nee, dat maakt het helemaal niet automatisch open voor discussie. Hoe kom je erbij? Zaken die met spiritualiteit en respect te maken staan dat standaard juist nooit en dat heb je maar te respecteren. Ook zijn er zaken die zelfs geheim zijn en al helemaal niet open voor discussie staan en die ik ook niet eens met je ga bespreken. Zover zul je me nooit krijgen want dan gaat echt alles kapot. Noem mij maar rustig dogmatisch en star, interesseert me niet, maar die culturen dienen gewoon beschermd te worden, zelfs tegen jou.

DRESSING LIKE AN INDIAN IS WRONG.

THANK YOU JACQUELINE GUELEN FOR BRINGING THIS TO MY ATTENTION:

My name is Thunderwolf and I run an organization called the Black Indian Confederacy Of North America (BICONA) http://www.bicona.com . BICONA is an organization dedicated to bringing attention to, and correcting, the many negative issues from outsiders, regarding the American Indian community.

Because of what you see in movies, I understand that many people (especially foreigners) don’t realize that dressing “like an Indian” and wearing mock, sacred, Indian items is very insulting and hurtful to Native people. Some people think that by dressing this way, they are honoring Indian people… this can’t be further from the truth.

In the Americas, the indigenous, for the most part, are treated as second class citizens… one reason is due to the fact that people see Indians as extinct and non existent, thereby, making it acceptable to mock Native culture. This assumed extinction brings great depression to the people, which manifests itself in many negative ways. Dressing “like an Indian” will contribute to this depression.

Being that your only contact with Indians and Native culture might be what you see on television or in the movies, we feel that we have a responsibility to inform you that most of what you see is wrong and very insulting… so, by attempting to replicate what you see, even after hearing that it’s wrong, will show absolute contempt for a culture and a people – the people who you wish to “honor”.

The Native community asks that you reject or correct non Indians who chooses to “dress like an Indian”. It is seen as insulting to Native people and will do nothing but to further spread the destruction of Indian people.

http://www.ad.nl/ad/nl/5602/Muziek/article/detail/3214760/2012/03/02/Joan-Franka-twijfelt-over-dragen-indiaanse-hoofdtooi.dhtml

“Theo, wanneer gaat nu eens die “deur” (ik bedoel klep) van je dicht?”

Ik zei niet eens meer wat tegen haar en met reden maar ik denk dat dit meer dan onbeschofte taalgebruik van Annette Vos een nog vele malen grote gêne voor Nederland is dan Joan Franka dit ooit kan zijn. Tig keren had ik haar al verteld dat ik klaar met haar was en geen discussie meer met haar wilde, maar natuurlijk moet en zal ze het laatste woord moeten hebben al is het maar om mij uit te kunnen blijven schelden en alle “name calling” tot dusver staat bij deze dus genoteerd.

@Thunderwolf
I sincerely apologize for this more than rude “lady” by the name of Annette Vos who obviously doesn’t know the first thing about respect and even thinks that she’s in any kind of position to “give you advice”. I can assure you that most of my fellow countrymen and women are not this insulent and way more civilized than the likes of her.

@Theo, goed zo, pak de puntjes waar je kunt. Je preekt alsof je een wijze bent, maar wanneer al je argumenten gestroopt en gefileerd in het zonlicht uitgelegd liggen gaan de vingertjes in de oortjes en doe je van LALALA, als een kleuter. Is dat “name calling”? Ik bedoel het slechts om jouw gedrag duidelijk te maken aan degenen bij wie het nog niet was opgevallen. Mijn oprechte excuses als het je pijn doet.

@Thunderwolf, I sincerely apologize for Theo’s behavior, who seems to imply that you are unable to speak for yourself and need his protection, as if you were a mewling infant. I am direct and speak my mind precisely because I respect you.

@ Annette
Zo! De hypocrisie is weer niet van lucht he aangezien jij het toch was die vond dat ik mijn “klep” moest houden. Mag ik je er even op wijzen dat dit niet jouw klasje is waar jij bepaalt wie er mag spreken, Annette.

Goedenavond.

Sommige mensen doen mij denken aan een papegaai die pas stil wordt als je een doek over z’n kooi hangt. Ook zouden dit soort van fora eens een leeftijdsgrens moeten instellen zodat pubers het niet langer kunnen gaan bevuilen met allerhande onvolwassen uitlatingen.

@Theo, daar ga je weer, vingertjes in de oortjes en LALALA. En ik ben onvolwassen? Laat me niet lachen.

@Annette
Het interesseert mij echt niet hoeveel je hier aan het draaikonten blijft om jezelf eruit te kletsen maar jouw zogenaamde “humor” is alleen maar beledigend en wordt niet op prijs gesteld. Verder gelóóf ik niet eens dat het een grapje was, dat maak je er natuurlijk nu ineens van, maar je had duidelijk de pest in en je arme gekwetste egootje laat het nu niet langer meer toe dat toe te geven. En je moet je gezicht redden natuurlijk. Alles liever dan fouten toegeven.

Och, mij met Jehova’s vergelijken is in jouw ogen misschien wel slim bedacht maar in tegenstelling tot wat jij denkt ben ik dus geen “redder van Indianen” noch zal ik ooit Indianen iets gaan opdringen dat zij niet willen, laat staan hen ooit als kinderen zou behandelen zoals jij brutaalweg insinueert. Ongetwijfeld heb jij nooit de moeite genomen met website te bestuderen waaruit jouw meer dan genante onwetendheid dan ook blijkt.

Indianen steunen (waar ZIJ bepalen wat er gedaan moet worden gezien zij zelf slechts 2% van de Amerikaanse populatie uitmaken) is heel wat anders dan een “redder” of “do-gooder” zijn. Dus als ik jou was zou ik in het vervolg maar een beter nadenken en oppassen wat ik zeg, dame. Als je jezelf niet ongenadig voor schut wilt zetten tenminste.

Toch maar weer die doek over de kooi

@Theo PWNT hahahaha

Hey dit was toch een forum om dat ongelofelijke KUT liedje van die carnavals-indiaan af te zeiken!
Hoezo is het opeens een 198 pagina groot docu drama geworden over indianen door ene van rossum?
Ga prediken over indianen op een indianen forum!

@Theo, wat lief. Heb je zelf ook kinderen? Ik wil wedden dat ze gepest worden op school.

T-Rex
“Annette, ik kom je nu halen”

Waarheen? De prehistorie?

Persoonlijk woord aan Joan Franka……………

Beste Joan Franka.

“Je gaf aan in de Media dat ik nooit contact met Indianen heb gehad”.
“Waarom deze leugen Joan Franka?
“Je gaf aan dat je mijn vereniging niet eens ken”.
“Ik heb div foto’s waar ik met Indianen op staat, en dat ik met hen gesproken heb”.
“En nog steeds contact onderhoud”.
“Je was Zondag j.l. bij Carlo en Irene te gast, waar je aangaf dat je toestemming heb gehad van de Native Americans om de Tooi te dragen”.
“Jammer dat je er niet bij vertel van welk Nation je die toestemming verkregen heb”.
“Want ik krijg namelijk heel andere berichten dan jij binnen Joan?
“Maar waarom twijfel je nog, om je Tooi op te zetten als jij zeg dat het mag van de Native Americans?
“Klopt je verhaal wel?

“Je wilde contact met mij, maar je reageer niet als ik je mail”.
“Je reageer überhaupt nooit, als ik je een bericht stuur”.
“Terwijl je eerder in de Media aangaf dat je juist door mij benaderd wil worden over dit onderwerp”.

“Jammer Joan”.

“Je maakt er niet echt geloofwaardiger op, van wat je in de Media allemaal vertel”.

M.v.g,

Vereniging Real Indian Nation.

Voor response op dit laatste commentaar ga naar http://www.bicona.com

Ad de vries zegt:4/03/2012 om 19:15 “Hey dit was toch een forum om dat ongelofelijke KUT liedje van die carnavals-indiaan af te zeiken!”

Lees even het start-artikel. Het gaat hier over de tooi, niet over het liedje, dat overigens beter is dan wat Nederland in vele jaren op het songfestival heeft gehad.

@ Jos
Je hebt gelijk. Het is inderdaad ontstaan door een nogal domme actie van de kant van ene Steungroep RIN aka “Real Indian Nation”, waarbij men zich nogal onhandig heeft uitgedrukt en daarna de media er aan de haal mee zijn gegaan door zaken zwaar te overdrijven en nog meer te gaan zitten verzinnen. Hopelijk zijn de echte Indianen hiermee niet in discrediet gebracht door al die rare verhalen over “erewraak” en “bedreigingen”. Het is hooguit bij pittige kritiek gebleven en dat is alles.

@ Jos
Was het maar waar, want dit is dus wat NuJij er van maakte en zij beweren dus dat echte Indianen dit deden. Ik heb ze dan ook om een snelle RECTIFICATIE gevraagd van dat stompzinnige artikel:

“Joan Franka, winnares van het Nationaal Songfestival, zou inmiddels ondergedoken zitten wegens doodsbedreigingen van Amerikaans-Indiaanse groeperingen. Meerdere indianenstammen hebben haar dood geëist om de indianentooi die zij droeg tijdens haar optreden. Op Artiestennieuws.nl en op TotaalTV.nl kwamen ernstige bedreigingen binnen, en ook op haar huisadres zou Franka inmiddels anonieme bedreigingen hebben ontvangen.”

Lees meer: http://www.nujij.nl/algemeen/joan-franka-ondergedoken-om-eerwraak-indianen.15944557.lynkx#ixzz1oFM2cB7A

En dan niet te vergeten dat rare woordje “eerwraak”. Waar HEBBEN ze ‘t in godsnaam over?

Indianen doen toch niet aan eerwraak? NuJij is een beetje in de war vanwege Joan haar Turkse afkomst, denk ik. Of het is een trigger om meer clicks te genereren. Wie weet.

Het gaat er niet om of ik (of wij) het serieus neemt/nemen. Het gaat erom dat het ongewenste stemmingmakerij is en nee, Indianen doen dus inderdaad niet aan eerwraak. Daarom juist. En “leuk” is het totaal niet, vind ik dan.

Indianen met gebroken Engels gaan “citeren” ziet er wel een beetje racistisch uit.

@Thunderwolf
All I can say about Annette and her claim that I’m “pushing my opinion on others” is that this is just something she claims that I do, but it’s ok as I’m used to strawman arguments. For a better understanding of what took place in the conversation on these pages I could translate it all for you, but I’d need some time to do it.

All I said, which was obviously contrary to what she believes, is that moral standards and respect are not elastic and not something to be necessarily endlessly “open to discussion” for others or it’s very existence wouldn’t have any meaning that way. I guess to her that sounded rigid and dogmatic. She couldn’t accept that. Well, so be it then.

@Theo, lolcat is racistisch? Dat is nieuw.

@Thunderwolf, allow me to quote you: “Annette … is too ignorant to realize … simply doesn’t give a damn about Indian people … would never be respected by Native people … scum of the earth.” That’s four judgments all with reference to my humble person, and you don’t know me well enough to make those judgments. Hence, judgmental. You’re entitled to your opinions, though, of course.

There are many things happening in the world at which I take offense; for instance, there’s a thing they do to bears in China that hurts my feelings and I would like them to please stop. But I don’t expect all the world to be responsible for my feelings. It is not within my authority to make them stop, and so a measure of acceptance is unfortunately required.

Anyway, you needn’t worry about people laughing at your traditional clothing — it is not that funny. So if that’s what this is all about…

@Theo, I wonder if you even read my comments, rather than just jumping straight to your conclusions. I never said moral standards are elastic, I said there are actually many different standards for many different peoples and people, and they don’t always fit well together. It’s not a matter of elasticity, but a matter of personal beliefs. As for “straw man arguments” – you are aware that this means misrepresenting another’s arguments, and attempting to win a debate that way? That is what you have done, several times in fact. But let’s just put it down to lack of understanding. You seem like an OK kind of guy.

@Toine, ik riep je niet ter verantwoording, ik gaf je een suggestie. Met correct Nederlands kom je als organisatie geloofwaardig over. Ik maakte je ook wel een beetje belachelijk, maar misschien zet dat het argument alleen maar kracht bij?

CORRECTIE………….reactie!!!!

@Toine, lol.

De Vereniging Real Indian Nation krijt het nog druk komend jaar en in 2013
- Ze moeten Victoria’s Secret-model Alessandra Ambrosio even mailen met de mededeling dat ze hele grote problemen met Indianen kan krijgen
- Ze moeten tegen kleine kinderkes te keer gaan als die Indiaantje op het schoolplein of op straat spelen
- Ze moeten volgend jaar patrouilleren in Brabant en Limburg tussen 9-12 februari en alle Indiaantjes die ze tegen komen op hun kop geven
- Ze moeten iedereen die de village people covert (coverbands, playbackshows, bonte avonden) ook even terecht wijzen

Of zouden ze Joan nu hebben “gewaarschuwd” omdat zij ivm het songfestival in het Nieuws is geweest en zijzelf (of: hijzelf) dacht: he, zij draagt een tooi. En ze is nu in het nieuws, laat ik daar een lekker gebruik van maken. Als dat NIET zo is: dan moet je dus bovenstaande doen, daar echt werk van gaan maken, anders zou dit zeer hypocriet zijn.
niet dat het gaat helpen, ik heb in ieder geval een tof idee voor carnaval volgend jaar. En ja, ik ben een vrouw. En draag lekker een tooi. Omdat ik dat mooi vind. tooi= mooi. nuj moet ik trouwens kotsen van elk volk dat onder “dat is onze cultuur” vrouwen opdraagt iets wel of niet te mogen dragen!

@Annette
Je snapt het (alweer) niet. Laat ook maar, want het ziet er nu serieus naar dat je het ook nooit zult gaan snappen.

@Annemieke
Kleine kinderen mogen gewoon indiaantje spelen hoor. Daar hebben indianen geen probleem mee. Maar volwassenen… dat is heel andere koek. En verder heeft RIN het inderdaad ook heel druk met al die zaken ja en hebben ze zeker al vaker geprotesteerd. Verder is dit niet helemaal mijn ding. Ik heb mijn eigen organisatie en houd me met andere dingen bezig.

“ik heb in ieder geval een tof idee voor carnaval volgend jaar. En ja, ik ben een vrouw. En draag lekker een tooi.”

Nanananana? Dit klinkt net zo kinderachtig als korans verbranden om moslims te provoceren. Grow up, meid!

@ Theo: niet kinderdachtig hoor. Korans verbrand ik ook niet. Maar, zoals gezed, heb een hekel aan mensen/volkeren/culturen/geloven etc… die mensen (vrouwen, kinderen, mannen of wat dan ook) verbieden iets te dragen of opdringen iets te dragen.

Het is trouwens iets anders als je iets draagt om iemand te kwetsen en trouwens: indianen dragen (volgens mij) ook gewoon westerse kleding als jij en ik. En dragen bij speciale gelegenheden/tradities hun speciale kleding. Wordt er door jullie ook even contat met hen opgenomen dat dat dan ook niet mag. Graag geen reactie van he wat kinderachtig zeg. maar dan graag een onderbouwde argument waar om zij wel westerse kleding mogen dragen wat niet hun cultuur van origine is, maar wij niet van de Indianen cultuur geen kleding van die cultuur mogen dragen. Jullie doen of het heilig schennis is!

@anette: oorbellen?

Vereniging Real Indian Nation nodig u uit.

Graag wil ik mensen uitnodigen vragen te stellen op mijn mailadres: steungroeprin@gmail.com

Helaas lees ik onjuiste berichten van hoe Nederlanders denken over bepaalde dingen, maar niemand staat er bij stil hoe de Native Americans hier tegen over staan.
De Native American hebben een heel andere mentaliteit en denkwijze dan wij Europeanen.
Dat is niet te vergelijken met die van ons.

En nee, de Native Americans gaan Joan Franka heus niets aandoen.

En ja, kinderen mogen verkleed gaan als Indiaan, voor volwassenen is het uitgesloten.

De Indiaanse zanger van de Village People is toevallig een echte Indiaan, de moeder is Taino, en de vader is Lakota Sioux.

Het is niet aan ons om te beslissen of Joan Franka de Tooi wel of niet zal dragen eind Mei.
Het is wel aan ons Joan Franka te adviseren wat er kan gebeuren als de Native American haar met een Tooi op zien…en dat hebben wij haar duidelijk gemaakt.
Niet meer en niet minder.

Joan Franka is niet (zoals de media aangeef) door ons bedreigd…en dat gaan we ook niet doen.

We zijn een steungroep voor Indianen, en zeker geen activistengroep, en we gaan dat beslist ook niet worden.
En dat is het verschil.

Het zijn NIET wij die de regels maken, dat kunnen en mogen wij ook niet, omdat de vereniging aan regels gebonden is. maar het zijn de Native Americans die uiteindelijk beslissen wat wel of niet kan.

Kijk, annete’s laatste regel zegt alles het beste: Nee. Native Americans hebben niets te zeggen buiten hun reservaten. We kunnen rekening houden met hun gevoelens als wij dat willen, en daar houdt het op.

helemaal mee eens!

@Annemieke
“…waar om zij wel westerse kleding mogen dragen wat niet hun cultuur van origine is, maar wij niet van de Indianen cultuur geen kleding van die cultuur mogen dragen. Jullie doen of het heilig schennis is!”
Het gáát helemaal niet over Indiaanse vs westerse kleding. Ten eerste werd het Indianen ooit opgedrongen om westerse kleding te dragen (had ik al eerder gezegd) dus was dit niet hun eigen keuze en ten tweede hadden wij al uitgelegd wat de spirituele betekenis van zo’n tooi is. Maar eurocentrische varianten van Indianenjurkjes (die vaak kort zijn) worden door Indianen vaak als seksualiserend tov hun vrouwen ervaren en ja, dit ligt toevallig nogal gevoelig. Het zijn in mijn ervaring nogal gevoelige mensen. Niet dat jullie dat iets interessert overigens.

@Vereniging Real Indian Nation
Je hebt helemaal gelijk, Toine. Het is inderdad aan de Indianen om uit te maken wat wel en niet kan. Zij die daar tegenin gaan hebben duidelijk geen respect en dat is alleen maar verachtelijk te noemen. Het meest belachelijke is nog dat zij niet alleen denken dat `Indianen allemaal op reservaten wonen` of dat die reservaten 100% souverein zouden zijn (het zijn in feite concentratiekampen opgericht door de racistische Amerikaanse regering), gezien de opmerking door Annette (maar ja, dat is gewoon haar onwetendheid), maar dat wij Indianen `als kinderen zouden behandelen` terwijl wij duidelijk aangeven dat Indianen de dienst uitmaken inzake hun eigen cultuur. Zij bepalen wat voor hulp zij willen, niet wij. Wij doen wat zij willen en zo hoort het ook.

Indianen maken niet de dienst uit in Nederland. Daarom heb ik de keuze om korte indianenjurkjes te dragen, al dan niet met tooi, wanneer ik daar zin in heb. En indianen mogen daar aanstoot aan nemen wanneer zij daar zin in hebben. Dat is hun keuze.

@Annette
Valse etiketten = stroman argumenten en ze slaan inderdaad op mijn persoon. Dat is ook precies waar stroman redeneringen voor staan.

“Dit is een compleet andere discussie die je mag oppakken met de regering van de VS.”

Oh, dat doe ik ook hoor maar dit was gewoon even een reactie op jouw argument dat Indianen “niets te zeggen hebben buiten hun reservaten”. Ik wees je even op de realiteit van het feit dat de reservaten niet van hen zijn en nu ga je ineens zeggen dat dit een heel andere discussie is? Dan had die zogenaamd “andere discussie” zelf dus ook niet moeten beginnen. Snap je dit nu of moet ik straks nog even opnieuw uitleggen? Zeg ‘t maar want ik heb een engelengeduld daarmee.

“Ah, dat is een voorbeeld van een echte stroman redenering: je doet lijken alsof ik dat heb gezegd of geimpliceerd, maar jij hebt het zelf bedacht. Snap je het nu, Theo?”

Nee en je laat hiermee alleen maar alweer je onkunde zien. Meeste Indianen wonen juist niet op reservaten omdat het daar moeilijk overleven is. Dus Indianen die in steden wonen hebben daar niets te vertellen? En als volgens jou de “bezetter volledige soevereniteit geniet”, dan kun je ook niet gaan beweren dat Indianen iets te vertellen hebben op “hun” reservaten. Meid, je hebt niet eens door hoe je in je eigen argumenten verstrikt geraakt bent. En winnen ga je het dus toch niet omdat je overduidelijk mijn kennis over genoemde doelgroep niet bezit.

“Ten eerste doe je denigrerend en dus respectloos tegenover vrouwen”

Niet álle vrouwen hoor. Maar het toppunt van hypocrisie is toch wel de les gelezen worden door iemand als jij die zelf nog geen kaas van respect gegeten heeft, maar als jij als volwassen vrouw aangesproken wilt worden, dat kan hoor, maar dan moet je eerst even leren je volwassen te gedragen, eerder niet. En denigreren ben je zelf ook nogal goed in zoals de dyslexie van Toine belachelijk maken dus jij bent toch echt wel de láátste die het hier over fatsoen moet gaan hebben. En ook best wel een zwaktebod om nu zo’n punt van je vrouwzijn te gaan maken. Ik behandel simpelweg vrouwen niet anders dan ik mannen doe. Niemand is een untermensch maar ook niemand is een god of godin.

En dan dat woordje “superieur” van jou, dat is zelfs nog méér arrogant. Een woord dat ik eigenlijk doorgaans alleen van racisten gewend ben te horen. Je bent voor geen meter superieur meisje, je hebt alleen maar een groot en kunstmatig opgeblazen ego, een illusie dus. Zeepbel. Je zit gewoon jezelf een beeje te verheerlijken omdat je je daar goed bij voelt. Dus jammer voor jou misschien, maar ik heb geen Annette-schrijn/altaar in mijn huis.

Jouw idee van “respect” IS dus helemaal geen respect. Je blijft alleen maar in je eigen puberale ik-doe-lekker-wat-ik-zelf-wil-lekker-puh fase zitten en dat is ook precies de reden waarom in sommige gevallen respect terecht afgedwongen dient te worden want niet iedereen deelt jouw respectloze en anarchistische zienswijze.

Groeten aan je vriendje T-Rex.

Nog heel even dit:
Citaat van Annette: “Ga ze maar vertellen dat ze het land moeten teruggeven. Ze zullen je uitlachen.”

Oh, jij denkt dat we dat doen? Nou, wij indianenactivisten leven echt niet in een droom- of fantasiewereldje hoor want we kennen de realiteit beter dan de meeste mensen. Oh ja, túúrlijk zouden we gaan kunnen zeggen dat Columbus een boef was, dat het land gestolen was en dat de passagiers van de Mayflower illegale asielzoers waren, maar we weten zelf ook heel goed dat dat geen zin heeft. Voor jouw informatie, het gaat tegenwoordig over de vele VERDRAGEN DIE ER BESTAAN TUSSEN INDIAN NATIONS EN DE AMERIKAANSE REGERING, die zwart op wit op papier staan maar toch regelmatig geschonden worden. Daar kun je dus advokaten opzetten en met succes overigens. Ook pleiten bij de VN helpt. Wij zijn nog lang niet achterlijk hoor. Maar dit betekent overigens niet dat de geschiedenis zomaar even vergeten moet worden. Amerikanen zelf vergeten George Washington en Thomas Jefferson immers ook niet echt, ook zijn die al zo’n +200 jaar dood.

Weet je, soms helpt wel eens een beetje om onze websites eerst eens te bestuderen (Steungroep RIN voor Toine en NDN Support voor die van mij) voor je je mond over ons open doet.

WEEKEND!!! Ben er nu maandag pas weer dus spam er intussen maar lustig op los zou ik zeggen.

http://www.lakota.nl/achtergrond/113-newage.html

Beste Ben.

Laten we het vooral niet hebben over het feit wat de blanken de Indianen hebben aangedaan.

En anders is het een moordlustige papieren tijger.

@Toine, ha, is het dan niet jouw rol om bewustzijn te brengen bij lomperiken zoals ik? Waar ben je anders goed voor als “vereniging”? Treurig.

Anyway.. de oorlogsverklaring van de Lakota aan de New Age beweging slaat op dit topic als een tang op een varken. Bij wijze van spreken.

@Annette
Ik ben totaal niet geïnteresseerd in jouw verhaal over een “asymetrische machtsbalans” maar “puberaal” was gewoon een observatie van mij. Beseffende wat aanstootgevend is en het toch lekker gaan doen is ontegenzeggelijk onvolwassen. Dat behoeft geen uitleg. Verder geloof ik niet in ONBEPERKTE vrijheid. Dat is een illusie en zelfs ongewenst.

“Ik respecteer overigens wat je probeert te bereiken bij de overheden; de indianen zijn een onderdrukt volk en het zou mooi zijn als ze eigen territoria konden bezitten.”

Daar ben ik blij mee.

“Daarover hoef je me niet aan te vallen.”

Deed ik dat dan?

“Anyway.. de oorlogsverklaring van de Lakota aan de New Age beweging slaat op dit topic als een tang op een varken. Bij wijze van spreken.”

Voor een deel heb je gelijk hiermee, voor een deel ook weer niet. Joan Franka is inderdaad niet new age maar de tooi heeft zoals eerder gemeld ook een spirituele kant. Wellicht is die oorlogsverklaring niet geheel on topic hier, dat is waar, maar niet mijn verantwoordelijkheid. Dan moet je toch bij Toine zijn.

Annette Vos

Is duidelijk een zeer racistisch en een gestoord persoonlijkheid.

Jou Citaat:
Nonsens. Volwassenheid heeft niets te maken met de keuze om al dan niet rekening te houden met aanstoot-nemende groepen. Zoals hier vaker is gezegd, er zijn te veel van dat soort groepen. Ze kunnen hun eigen regels maken waar ze het voor het zeggen hebben, en voor de rest kunnen ze zich aanpassen of wegblijven.

Even een reactie op je onzinnige uitspraak.
Annette Vos vind dat niet Nederlanders zich maar moeten aanpassen in Nederland, die ze beschrijft als aanstoot-nemende groepen.
Hoe zit het met alle blanken en kleurlingen in Amerika, moeten zij zich niet aanpassen aan de Indianen, of anders het land verlaten?
Dit zijn jou woorden.

Verder valt er over de vereniging niets meer aan je uit te leggen, omdat je totaal niet begrijp hoe wij te werk gaan, en wat wij als vereniging zoal doen.

@Annette
“Zeker, voor wie tijd heeft. De toespraak is erg mooi geschreven.”

Er staat een verkorte Nederlandse versie op argusoog.org onder “hoe kun je de lucht bezitten?”

“Hij zou begrepen hebben dat hij niet van de witte mens kan verwachten dat deze zich houdt aan de regels van de rode mens.”

Integendeel. Seattle gaf in zijn toespraak meedere malen aan dat hij de blanke mens juist NIET begrijpt. Het lezen van die toespraak is alleen bedoeld om inzicht te krijgen in de spyche van de Indiaan en hoe hij denkt en voelt. Verder is dat iets dat gewoon snapt of niet snapt en in jouw geval dus niet snapt. Ik verwacht ook niet dat veel mensen uit onze kapitalistische en materialistische maatschappij het zullen begrijpen.

@Toine
Laat maar Toine, Annette heeft al meerdere malen aangegeven dat wat haar betreft respect/normen en waarden niet “rationeel” zijn en “onderhandbaar” of “discussieerbaar” zijn, want zo niet dan dringen wij zogenaamd onze mening aan haar op. Maar aangezien respect tweerichtingsverkeer is hoeft ze wat dit betreft zelf ook niet veel meer te verwachten.

@Toine
Laat maar Toine, Annette begrijpt het toch niet. Ze denkt dat normen en waarden discussieerbaar en bespreekbaar zijn zodat er voor niemand meer regels zullen gelden, en als we dit tegenspreken, zijn we zogenaamd bezig om onze mening op te dringen.

@Annette
Integendeel, Seattle zei juist verschillende keren dat hij juist NIETS van de blanke man begrijpt. Hij legde zich er alleen bij neer omdat als hij zou weigeren, de blanken met geweren zouden komen.

Wij staan juist het BEHOUD voor van de inheemse culturen ongeacht wat de heersende cultuur is. En NATUURLIJK maakt hij onderscheid tussen de rode man en de blanke man. Er zijn (nog steeds) enorme cultuurverschillen. Waarom moet dat als “racisme” geclassificeerd worden?

@Annette
Als je de inheemsen wil dwingen zich aan te passen aan de heersende cultuur heet dat culturele genocide. Dat werd in de 19de eeuw veel gedaan met kostscholen voor Indiaanse kinderen, jongetjes mochten geen lang haar (is wel echter heel bleangrijk voor traditionele Indianen maar dat is weer een heel andere discussie), de eigen taal werd verboden, christendom werd opgedrongen, medicijnmannen werden verboden, en de kinderen werden geslagen en zelfs misbruikt. Indianen mochten destijds de reservaten niet verlaten en leden daardoor honger.

Nu komt daar verandering in. De eigen talen mogen weer, Indiaanse namen ook, reservaten zijn geen gevangenissen meer maar ook geen happy places, men gaat weer op zoek naar zijn wortels en probeerd te herstellen wat verloren c.q. ondergronds gegaan was, dus waarom zouden we terug moeten willen naar de GEDWONGEN ASSIMILATIE?

Verder lijkt het me duidelijk dat Indianen allesbehalve “immigranten” zijn.

@Vereniging Real Indian Nation
Ik weet niet waarom je het scalperen erbij haalde maar we weten de herkomst van het scalperen niet helemaal eigenlijk. Het is mogelijk dat scalperen al bestond in Amerika maar het enige dat ik met zekerheid kan vaststellen is dat het voor de Indianen oorlogstrofeeën waren terwijl blanken het puur voor het geld deden. Dus hebben zij mensen vermoord voor 10 dollar (in die tijd een heleboel geld) en dus hebben blanken veel meer gescalpeerd dan de Indianen ooit deden. Bovendien werden van hun huid broeken gemaakt en van de huid van vrouwenborsten tabakszakjes, en van de Apaches werden de oren afgesneden en gedragen, waarmee maar weer eens aangetoond is dat ik ELKE cultuur “wilden” kunnen voorkomen.

@Annette
Het is inderdaad waar dat door beide zijden wreedheden gepleegd werden. Apaches konden goed martelen bijvoorbeeld. In Latijns Amerika waren mensenoffers (hoewel mensenoffers wereldwijd hebben plaatsgevonden, ook in Europa) maar waar het ons Indianenactivisten om gaat in deze moderne tijd is dat het meeste onrecht nog steeds door de inheemsen geleden wordt. Veel mensen maken zich tegenwoordig druk om Tibet en Myanmar maar Indianen zijn doorgaans een van de vergeten groepen.

Indianen nemen helemaal geen aanstoot aan spelende kinderen. Dat was al eerder gezegd. Lezen is ook een kunst.

@Theo, heb je dat wikipedia-linkje over drogredeneringen gelezen dat ik je stuurde? Ik heb namelijk telkens een beetje last van plaatsvervangende schaamte als je me vanuit je onkunde terecht probeert te wijzen. De manier waarop jij mijn woorden verdraait en gevolgen trekt die niets te maken hebben met mijn standpunt, heet “stroman redenering”. Hou ermee op; het maakt op mij geen indruk en bijna niemand anders leest dit forum.

Het is nobel dat je je bezig houdt met alle culturen die dreigen te verdwijnen. Je weet dan ongetwijfeld beter dan wie dan ook hoe veel verschillende normen en waarden al deze culturen hebben. Die probeer je ongetwijfeld allemaal niet toe te passen op andere culturen. Waarom die van de indianen dan wel? Het antwoord is dat je vindt dat de indianen “eigenaar” zijn van culturele attributen zoals hoofdtooien. Zie het als gewoon nog een ding dat we van ze gestolen hebben, en het probleem is weg.

Oh, en spelende kinderen, carnavalsvierders – het punt is dat ze in Nederland zijn en dus alleen de Nederlandse moraal relevant is.

Annette, ik had gezegd dat Indianen geen probleem hebben met KINDEREN die Indiaantje spelen. Niet in Nederland en ook niet in Amerika.

Nee, ik heb die link niet opgezocht. Dat interesseert me helemaal voor geen meter. Bovendien wist ik al jaren wat drogredenen zijn (zo heet dat woord, niet drogredeneringen).

En uiteraard en inderdaad zijn Indianen eigenaar van uitingen van hun eigen cultuur. Dat staat boven kijf. Logischer kan het niet worden.

@Theo, raina heeft precies mijn standpunt prachtig samengevat en geen andere dingen gezegd waar je jouw wanbegrip van foute discussietechnieken op kunt botvieren. Dus: wat zij zegt. Misschien kunnen we deze discussie eindelijk afronden.

Correctie: De hoofdtooi dient niet voor commerciele doeleinden gebruikt te worden of om status te bereiken. De hoofdtooi is voor de Indiaan van heilige waarde.Kinderen mogen met een hoofdtooi spelen daar is niks mis mee, Maar als ik zie dat men de tooi gelijk aanbiedt voor 5000 euro na het Songfestival dan vraag ik me af waar is men mee bezig. En dat mensen uit de mediawereld voor de grap een tooi opdoen dan denk ik waar is het respect gebleven. Denken ze hier weer macht mee uit te oefenen?

Strijd om macht is van alle tijden. Het leven en overleven zelf is een strijd om macht. Dit gegeven is meestal omgeven geweest door een zweem van mysticisme – niet eens zo anders bij de indianen met hun cycli van leven, dood en de geestenwereld, mensen en volkeren die elkaar opvolgen als het verloop van de seizoenen, dan bij bijvoorbeeld Nietzsche en zijn “Wille zur Macht”. Macht is een spel, en het leven zelf is de inzet.

@Annette
Mieter nou eens eindelijk een keer op met je domme gezeik over “foute discussietechnieken”! Discussies hebben helemaal niets met “technieken” te maken als je ze eerlijk voert en zijn niet in een keurslijf van bepaalde technieken gebonden. Duidelijk is dat je totaal geen respect voor andere culturen hebt, dat weten we zo onderhand wel. Respect heb je bij deze wat mij betreft nog steeds niet verdiend.

@Annette het lijkt erop dat je toch altijd het laatste woord moet hebben. Hoe zou dat komen? Ben je ook niet met een soort machtstrijd bezig ? Laatste reactie: De normen en waarden van de Indianen die ook om een eerbiedige en respectvolle omgang naar Moeder Aarde vragen zijn niet universeel?? Denk daar maar eens goed over na. En probeer dan ook echt een eerlijk antwoord op te geven. Het is het eerste gebod van de tien geboden van de Indianen.

En over de normen en waarden: iedere heeft andere, niet alleen in culturen, maar ook in dagelijks leven. Dit is met hele kleine dingen al zo. Mijn moeder bv.: wordt panisch als de kinderen met zand aan hun schoenen op haar bank zitten, of staan te springen op de bank. Dat respecteer ik, ik weet dat zij dat niet wilt en dat zeg ik ook tegen mijn kinders: we gaan op bezoek bij oma, doe je schoenen uit, niet springen op de bank!! Dan ben ik bij HAAR op bezoek en vind dat ik daar rekenin mee dien te houden en mijn kinderen uitleg dat dit niet mag, omdat oma daar niet van houd. Oma vind het wat ascociaal als kinderen op de banken springen.

Ben ik in mijn EIGEN huis, mogen ze dat wel. (niet dat ik mijn kinderen de hele dag op de bank laat springen hoor, met spelen zijn ze soms lekker enthiousiast!). Dan heb ik GEEN rekening meer te houden met haar normen en waarden maar met die van mijzelf.

Een beetje plat voorbeeld, maar zou zie ik het: ben je op bezoek bij iemand (kom je op land van een ander, kom je ergens waar andere waarden en normen gelden), kan je je best aanpassen en dit respecteren. Ben je thuis, doe je toch gewoon wat je zelf doet? Ik ben pas nog op (werk)vakantie geweest in pakistan. Ik ging daar niet lopen in korte rokjes en heb een hoofddoek gedragen omdat mij dit gevraagd werd toen ik met een aantal mannen mee reed naar mijn bestemming. Hier draag ik korte rokken, hoeveel allochtonen hier ook moeite mee hebben. Hier zou ik een tooi dragen, hoeveel Indianen hier ook moeite mee hebben. zoals eerder gezegd, die zou ik niet dragen als ik bv in een reservaat zou zijn en bij de Indianen op hun gebied/waarden/normen zou komen, dan wil ik mij graag aan hun aanpassen

Ik denk dat ik duidelijk geweest ben over mijn mening. ieder mag zijn eigen hebben, maar ik denk dat er veel mensen zo met mij denken.

@Joan L en Toine (Vereniging Real Indian Nation):
Respect voor jullie reacties. De onwetenden zullen altijd onwetend blijven omdat hun ego’s het LEREN in de weg staat. Verder denk ik dat we gewoon met 2 internettrollen te maken hadden die er genoegen in scheppen om te laten hoe onvolwassen ze zijn en ze schijnen er nog trots op te zijn ook.

Oka dan woren er wel indianen in nederland. leuk! Er wonen zoveel nationaliteiten in nederland, vind ik alleen leuk. En daar breng ik respect voor op. maar ik wil me niet aanpassen (bv door kleding) omdat zij dat willen/eisen.

@ theo: ik ben niet ontwetend hoor, alleen dan het feit dat ik niet wist dat er (zoveel) indianen wonen in nederland, dat klopt, wist ik niet. Daarom heb ik nog geen ego hoor.
Sorry.

Maar dat wil zeggen dat ik bij mijn punt blijf. Je kan respect voor een ieder ander opbrengen. maar je perse moeten aanpassen, gaat voor mij te ver. Of mijn voorouders hen (indianen, maar ook bv andere culturen) hebben gehaald als slaaf of om rotwerk te werk te doen, dat is zeker rottig, op zijn zachts gezegd.

maar als ik met iedereen rekening moet houden, niet alleen indianen maar alle culturen, dan ben je niet goed bezig. Je kan er wel van leren, je kan er zelf vor kiezen om iets wel of niet te doen. We hebben een moi nederland met al die culturen/normen en waarden, gelukkig heeft ieder zijn eigen normen en waarden, en mag iedereen die zelf naleven.

Respect tonen en aanpassen zijn twee verschillende dingen Raina.

En over aanpassen hebben wij het niet eens gehad.

Annette Vos.

Jij snapt het nog steeds niet he, en je zal het ook nooit snappen.

WE HEBBEN HET NOOIT OVER AANPASSEN GEHAD!!!

@VRIN:
gelijk heb je, dat dit 2 verschillende dingen zijn. Ik vind dat je zo en zo voor iedereen respect dient te tonen. maar alls ik bv een tooi zou opdoen met carnaval, of een Joan op het songfestival, tonen wij in mijn ogen niet onrespect (ik weet niet of dit een goed woord is?). JE toont pas onrespect in mijn ogen als je daarbij de indianencultuur belachelijk zou maken. maar dat zou mijn insteek niet zijn en ik weet bijna zeker, die van Joan ook niet.

Is die zanger van de village people dan ook een echte chief?

@VRIN:
Ik ben het nog niet helemaal eens en zal het ook niet worden denk ik over dat “niet mogen”. Jouw citaat: Joan heeft (mogelijk onbewust) iets gedaan wat in feite niet kon, of zelfs in feite niet eens mag.

Wat ik hier boven al zei, ik denk zeker dat joan onbewust iets heeft gedaan wat niet kon. Dat kan ik me indenken, “dat het niet kan”, want jij zegt dat je, als je respect zou opbrengen voor de cultuur, je dat niet doet. Maar het meteen verbieden, het niet mogen, vind ik nogal wat.
Ik blijf erbij dat een ieder dat voor zich zelf beslist, wat hi of zei doet of niet, of iemand voor een ander respect op brengt door iets wel of niet te laten.

ik laat het hier bij, heb veel geleerd hier hoor, wist absoluut niet dat hier indianen woonde bv.

@Raina.

Uiteraard hoef jij er niet mee eens te zijn.
Het zijn niet wij die deze regels maken of dingen verbieden. Dat kunnen en dat mogen wij zelfs niet, we mogen er wel melding van maken, en dat doen we dan ook.
Het zijn de Natives die over bepaalde dingen beslissen, zoals ook over de Tooi van Joan Franka.

Maar, als je daadwerkelijk RESPECT heb voor andere culturen dan laat je het om ze moedwillig te beledigen.

Anders heb je echt niets geleerd op dit forum.

Natuurlijk weet ik dat Theo.
Vandaar dat ik op haar schrijven niet meer reageer.

Mijn god, wat een idioterie. Moreel fascisme is een ding, maar moreel fascisme over indiaantje spelen? En over tooien op het songfestival? Hilarisch.

@vRIN, goed zo. Als je nu ook niet meer op anderen zou reageren, zou de wereld een klein beetje slimmer lijken.

@Theo, je praat veel, maar argumenten heb je niet; alleen maar definities van jouw moraliteit. Je bent een beetje wereldvreemd denk ik.

Was dat maar waar Henk, dan hoefde ik niet meer te reageren.

Ik ben hier niet om mijzelf te verdedigen hoor, maar om hetgeen wat de media aan mijn woorden moedwillig verdraaid hebben, voor betere kijkcijfers, waar vele van jullie vervolgens met beide beentjes in trappen, door pure onzin uit te braken op dit forum.
Dat noem ik pas hilarisch.

:%s/heeft/hebben/g

@Annette
Laat mij/ons eens even een link of bronvermelding zien over de vermeende “heilige fopneus” en “heilige clownsschoenen”? Dat lijkt me heel interessant. Kun je dat niet? Dan mag ik bij deze concluderen dat je het zelf verzonnen hebt? Bovendien dacht ik dat het de clown juist om de grappen ging, hun hele bestaan draait om grappen dacht ik zo, en dan mogen we geen grappen over ze maken? Verder vind ik “verzonnen feiten” in discussies sowieso een zwaktebod maar goed, je wilde je weer even aanstellen en bij deze waren we er wederom alweer getuige van.

@Joan L.
Ik wil je bij deze hartelijk bedanken voor je al je positieve bijdragen in deze discussie. RESPECT!

Bij GELOOFWAARDIGHEID geldt:
Feiten en kennis van zaken zijn oneindig veel belangrijker dan eindeloos filosoferen, discussies or allerhande argumentaties en wie dit niet snapt zal het zijn leven lang ook nooit gaan snappen.

@Theo van Rossum ja.. ik hoop dat men ondanks alles toch wat leert van alle inzichtrijke berichten (inclusief van jou en van Toine) van en over de Indianen die hier zijn geplaatst, Ja…en voelde me ook geroepen om te reageren.

@Joan, de indiaanse cultuur is erg mooi, maar zou je me kunnen vertellen waarom ik geen tooi mag dragen?

@Raina
Die muziekgroepjes komen uit de Andes, uit landen als Bolivia, Peru, Ecuador enzovoort. Paul Simon en Art Garfunkel hebben in de jaren zeventig door hun samenwerking met Los Incas (die overigens nu in Europa wonen) de Andes-muziek bij het grote publiek bekend gemaakt want voor die tijd was het alleen lokaal bekend. In Mexico heb je Maya-stammen, Azteken, Yaqui en nog een groot aantal andere stammen, meer dan ik er zelf eigenlijk ken. Tot nu heb ik nog nooit Mexicaanse Indianen zien optreden maar wat niet is kan altijd nog komen natuurlijk.

Bedankt voor je belangstelling.

@Annette
Jij weet niet wanneer je moet stoppen en bent niet in staat om te snappen dat geen vragen moet stellen die al beantwoord zijn. Dus gewoon stoppen om mensen lastig te vallen als een klein kind. Iedereen is jou hier nu zo’n beetje zat dus wordt het hoog tijd dat je nu OPROT.

En doe de deur maar achter je dicht alsjeblieft.

@Annette
Ik kan inderdaad niet op een volwassen manier met je communiceren omdat je eenvoudigweg ook niet volwassen bent. Zelfs als wij duidelijk aangeven dat we niet eens meer mét je willen praten blijf je maar eeuwigdurend doorkleppen met die ratel van je en eindeloos dezelfde shit herhalen. Je bent gewoon een trol, totaal niet constructief, wil alleen maar discussieren om het discussieren want het liefst zul je er nooit meer mee stoppen. Intussen heb je niet eens door dat je aanwezigheid hier niet langer gewenst is.

Speciaal voor jou: jouw vraag aan Joan over de tooi WAS al gesteld! En tig keren beantwoord! Dat is dus wel dégelijk een vraag (met vraagteken!). En nu opgehoepeld!

Afgelopen disndag al door Joan beantwoord en zij heeft er ook geen zin meer in kan ik je vertellen, dus over “drammen” gesproken. Dit was dus haar antwoord:

“Correctie: De hoofdtooi dient niet voor commerciele doeleinden gebruikt te worden of om status te bereiken. De hoofdtooi is voor de Indiaan van heilige waarde.Kinderen mogen met een hoofdtooi spelen daar is niks mis mee, Maar als ik zie dat men de tooi gelijk aanbiedt voor 5000 euro na het Songfestival dan vraag ik me af waar is men mee bezig. En dat mensen uit de mediawereld voor de grap een tooi opdoen dan denk ik waar is het respect gebleven. Denken ze hier weer macht mee uit te oefenen?”

Tevreden? En kun je nu dan even eindelijk opsodemieteren?

Dan moet je wel erg dyslexisch zijn want ook dát was al in het antwoord verwoord. Deze redenen waren al door Thunderwolf, Toine, Joan en mij uitgelegd en we blijven niet aan de gang alleen maar voor jouw vermaak.

@Theo, dan gaan “we” toch weg? Het is niet of ik je aanwezigheid op prijs stel of zo. Je hebt genoeg podium gehad voor je moralistische gedram. Ik stelde een vraag aan Joan omdat haar posts interessant zijn met haar uitheemse ideologieen en snufje mystiek. Ik heb echt geen zin in meer braaksel van blaasbalg Theo. Dus spreek voor jezelf, of hou je klep.

Volgens mij ben je alleen maar op zoek naar de mystieke “indianencultuur” van de populaire new age cultuur. Volkomen nep maar dat moet je zelf weten. 2012, kristallen schedels, van dat soort onzin.

@Theo, ik ben geinteresseerd in conversatie. En niet met jou. Wat is daar niet duidelijk aan?

@Henk Bleeker
“Theo, het is wel jouw moraliteit, denk maar na”

Ik zie echt niet in waarom ik over mijn EIGEN moraliteit zou moeten nadenken. Die kende ik namelijk al. En denk jij dáár maar eens over na. Ik vertelde wat Indianen niet ok vinden en die mensen ken ik zelf dus al járen. Maar wil je er daar desondanks “mijn” mening van maken, ok, ga je gang maar hoor. Jouw dag.

“Een beetje eigen mening en iemand is meteen een trol”

Ach kom, maak ‘t een beetje. Je noemde haar net zelf al een trol of eis je soms een soort alleenrecht op voor het gebruik van die term? 300 keer dezelfde (reeds beantwoorde) vraag stellen over een tooi is gewoon trollen en dan heb ik nog niet eens over haar rare “clowntjes” gehad of de denkbeeldige kindertjes die ze steeds toespreekt.

“ik ben net zo zot als de rest van jullie”

Dat denk jij dus spreek maar lekker voor jezelf, “gekke Henkie”. En nee, daar zijn fora helemaal niet voor. Ik hoop nog altijd op volwassen discussies, niet op dit soort onzin.

@Henk, Theo is de trol hier, met dat bord voor zijn kop en dat eeuwig volhouden in de misvatting dat morele overtuiging hetzelfde is als rationele argumenten. Alsof het een donder uitmaakt of je indianen kent of niet.

@Theo, voor jou is iedereen een trol, behalve Toine en Joan omdat die het toevallig met je eens zijn. Die krijgen je “respect”. Alle anderen moeten “opdonderen”. Weet je wie ook zo dacht?

@Annette
“@Theo, voor jou is iedereen een trol, behalve Toine en Joan omdat die het toevallig met je eens zijn.”

Ach, zijn we ineens jaloers? Alle anderen? Ach, wat een rare speculaties nou weer. Nee nee, dom meisje van me, dat heeft dus helemaal niets met het mij eens zijn te maken, maar met weten wat respect inhoudt en meer volwassen gedrag dan wat jij hebt laten zien. En ik had alleen gezegd dat jij moest opdonderen want jij bent de enige trol hier. Ik was het ook niet eens met Raina maar zij is tenminste beleefd en Henk Bleeker, hij kletst overduidelijk soms wat uit z’n nek maar hij trolt tenminste niet. Niemand anders dan Annette is hier een TROL.

“@Joan, de indiaanse cultuur is erg mooi, maar zou je me kunnen vertellen waarom ik geen tooi mag dragen?”

Lekker veel reacties, he? Ik had je toch al gezegd dat ze geen zin meer heeft om te reageren maar ja dat wilde je niet geloven. Tja. Je kunt nu net zo goed weggaan nu want niemand wil nog met jou praten. Wellicht ga je nu tegen jezelf praten. Ook leuk. Veel plezier dan maar.

“@Theo, ja, zeker veel reacties — een dozijn of zo. Allemaal van jou.”

Oh ja? Waar zijn die “reacties” dan? Ik leg helemaal niets meer uit over tooien en Joan reageert niet op je en dat was wat je wilde, toch?

“Het zit je wel hoog he?”

Mij? Neu, ik denk toch eerder dat het jou hoog zit. Kijk maar naar je woordgebruik als “braaksel van een blaasbalg”, “bepaalde semi-analfabeet” of dit juweetje van hatelijkheid:

“Weet je wie ook zo dacht?”

Ja, echt niveau is dat deze insinuatie Annette, echt niveau.

“Wel vind ik het grappig om jouw denigrerende woorden over andermans hersens te lezen.”

Indien aanwezig dan he? Kijk, jij was dus degene die vanaf het begin af aan begon om de draak te steken met de dislexie van Toine, de man gaf zelf nog wel toe dat hij een gebrek heeft, en jij bleef hem desondanks maar bestoken met denigrerende opmerkingen en hem erom uitlachen. Ik zou jou dus totaal niet willen toevertrouwen met patienten in rolstoelen of zo wat dat betreft. Hoop maar dat je geen verpleegster bent want daar ben je beslist te gemeen voor en dat is wel het laatste dat ze nodig hebben.

Maar wat had je dan verwacht, Annette? Dat hij je over je bolletje aait? Want wat hij ook is, hij is gelukkig nog geen masochist. En ik denk dat hij gewoon gelijk heeft dat er iets goed mis met je is. Je vindt het blijkbaar gewoon prachtig om mensen uit hun tent te lokken, ze uit te lachen en dat bleek dus ook in het aantal keren dat je woord hilarisch gebruikte. De observatie en vaststelling van trol is bij jou dan ook helemaal terecht. Dat past alleen maar té goed bij je. Kan niet anders zeggen.

“Jammer alleen dat niemand zich nog voor je interesseert.”

Wie is dat toch, die “niemand”? En wat weet jij er sowieso van? Buiten dit forum ken jij Toine niet eens dus zijn vrienden en de andere leden van Steungroep RIN ken je dus ook niet. Ergo, gebakken lucht door gebrek aan kennis (ja alwéér, hoe zou dat nou toch weer komen?) en door uit de lucht gegrepen wilde speculaties. Maar dit terugkerende patroon waren we nu al weken bekend mee.

Herstel: PAPEGAAI.

@Toine de Jongh
Ach, je weet gewoon dat Annette niet begrijpt dat wij alleen maar Indianen steunen en dat het de Indianen zelf zijn die uitmaken wat wij voor ze doen (dat heeft respect), maar zij zal toch altijd blijven geloven dat wij op de één of andere manier op eigen titel spreken en onze achterban (Indianen) niet raadplegen. Maar die denkfout is dan toch echt haar probleem.

Waar het in het kort op neer komt is dat Annette oprecht lijkt te geloven (wat ik me niet eens kan voorstellen maar dat is wat trollen nu eenmaal inhoudt) dat kennis van zaken “niet belangrijk” is, ondanks dat dit absoluut alle logica tart, hetgeen daarom ook uiteraard geen uitleg behoeft, want het gaat volgens haar immers om het “argumenteren”. Maar wat doe je dan als er een gebrek is aan kennis? Dan komen er dus geen feitelijke argumenten meer op tafel maar VERZONNEN argumenten en dat kán dan ook niet anders in zo’n geval. En wat blijft er dan over? Het discussieren puur om het discussieren, oftewel gebakken lucht of “gelul in de ruimte” (als ik even zo vrij mag zijn).

En nu komt ze alweer met nieuwe onzin aanzetten want “mijn wereld is namelijk duister” (jaha) insinuerend dat ik in de middeleeuwen leef of zo of zoals in een vorige post (“weet je wie ook zo dacht?”) waarin ze insinueerde dat ik een persoonlijkheid als Hitler of Stalin heb. Of ze denkt dat ik “gekwetst” ben (wishful thinking?).

Ik vind haar alleen maar walgelijk, dat is alles. De draak steken met een van jouw gebreken is gewoon onvolwassen (oeps dat is een aantijging waar ze niet goed tegen schijnt te kunnen) en puberaal trollen. Ook beweerde ze dat ik “denigrerend tegenover vrouwen ben”. Kennelijk denkt ze dus dat ze “vrouwen” is in plaats van één vrouw en ik heb nog nooit van mijn leven gezegd dat een vrouw in de keuken hoort (vraag maar aan mijn vriendin) of zo dus alwéér slaat dit als een tang op een varken en dat is dan weer dierenmishandelng.

We hadden reeds in de gaten dat zij de discussie kunstmatig gaande wil houden middels het stellen van onnodige en reeds beantwoorde vragen. Er wordt al minstens een week niet meer over een tooi gepraat nu want wat moeten we daar nu over zeggen dat nog niet gezegd is? Kennelijk hebben die “10 geboden” dan iets losgemaakt of zo?

Ja, mijn taalgebruik kan inderdaad hautain zijn maar dat is beslist geen gewoonte van mij dus wie het dan treft kan alleen maar beseffen het ten volle verdiend te hebben. Ik ga namelijk geen respect verspillen aan de respectlozen want dat heet namelijk masochisme. Verder is het beslist een denkfout van haar om te geloven dat ze ooit mijn huis inkomt want vuilnis hoort wat mij betreft alleen maar op de stoeprand.

@Theo, lol.

@Karin van Berg
Over “brandstapels” hebben wij het nooit gehad hoor, maar wij uitten wel ons ongenoegen over het gebrek aan respect van mensen als Annette. Wij waren het ook niet echt met Rianna eens maar met Rianna viel nog wel te praten en inderdaad, je hebt gelijk dat wij het moeilijk vinden om respect op te brengen voor iemand als Annette die inderdaad onbeschoft is, dus wat mij betreft vroeg ze er ook om. Ik geef ruiterlijk toe dat er mensen zullen zijn die zich in zulke situaties een stuk vriendelijker kunnen uitdrukken dan ik dat zelf doe en heb gedaan.

Begrijp dit niet verkeerd, er is echt niemand die beweert dat mensen het “indianengeloof” moeten aanhangen (gaven wij die indruk?) dus natuurlijk hebben wij respect voor iedereen die het niet aanhangt, christen, moslim, jood, hindoe, buddhist, atheist, agnost, maakt niet uit.

Maar daar ging het ook niet om. “As we speak” echter worden er heilige bergen vernietigd voor toeristisch en commercieel winstbejacht (google: truesnow.org, bear butte) want de niet-indianen zien namelijk vaak niet in wat er zo heilig is aan die bergen. Er wordt van niemand verlangt om op deze bergen te bidden zoals Indianen doen, het enige wat gevraagd wordt is om ze in tact te laten, de bomen, de rotsen en weet niet wat, net zoals niemand het in zijn hoofd haalt om de Sint Pieter in Rome af te breken, zelfs als hij niet katholiek is.

Indianen zijn diep-religieuze mensen. De tooi is niet alleen een ambt maar heeft ook een spirituele waarde en daar bestaat een Engels-talig artikel op de Wikipedia over onder “war bonnet”. En dat geldt ook voor de helige pijp, vaak per abuis “vredespijp” genoemd. Tevens geldt dit voor warriorbands die men om de hals draagt, die zijn vergelijkbaar met lintjes van een oorlogsveteraan. Lid zijn van een warrior society binnen een stam is een hele eer met een strikte gedragscode en het spreekt voor zich dat alleen echte warriors het recht hebben om ze te dragen.

Wij vragen helemaal niemand om “indianenregels” te volgen. Integendeel zelfs. Het laatste dat wij zouden willen zien zijn allerhande namaak-totempalen, tipi’s, zweethutten, enz. op Europees grondgebied. En we weten allemaal dat wanneer niet-indianen zich hiermee bezig gaan houden het alleen maar gaat vervallen tot belachelijke stereotypen omdat dat alles is dat ze kennen en wat Hollywood en Karl May “jongensboeken” hen al die tijd hebben voorgeschoteld.

Zeker, ik ben het helemaal met je eens dat Joan Franka goede bedoelingen had en daar ben ik ook stellig van overtuigd. Ik heb Toine verdedigd omdat ik zeker weet dat hij het niet als bedreiging bedoeld had en het enige dat ik zelf tegen Franka heb gezegd is dat ik een en ander bereid ben uit te leggen als de hele commotie achter de rug is indien zij dat zou willen. Persoonlijk ben ik ook van mening dat kritiek op de tooi in principe beter door de Indianen zelf overgelaten moet worden want zij waren vóór deze hele commotie namelijk al op de hoogte en hadden ook zelf Joan Franka al bekritiseerd. Als de Indianen het zelf doen komt dat uiteraard ook veel geloofwaardiger over, vandaar het relaas van meneer Thunderwold in deze topic. Hij was op de een of andere manier niet in staat om op deze site in te loggen dus vroeg hij Jaqueline citaten van hem hier te publiceren. En verder kon hij het Nederlandstalige deel van deze discussie niet volgen.

Het is alleen jammer dat de media er op een schandalig incorrecte manier mee omgesprongen zijn en “Nu Jij” zelfs totaal uit de duim gezogen beweerde dat “bepaalde stammen doodsbedreigingen” hadden geuit en zelfs het woord “erewraak” had gebezigd. Het laatste waar iedereen op zit te wachten is een nieuwe demonisering van een al eeuwenlang onbegrepen etnische bevolkingsgroep.

Respect.

Beste mensen, Ik besloot toch even hier weer een bezoekje te brengen en nu op een andere manier. De strijd wordt nog steeds gevoerd merk ik, en steeds met meer boosheid naar elkaar toe.
Het onderwerp ( de tooi) waar het in de eerste instantie over ging is ondergesneeuwd geraakt. Heel jammer vind ik dat. Het is daarom zo van belang om onze mening kenbaar te maken en dat dan weer los te laten, want gebeurt dat niet dan krijg je eindeloze discussies zoals dit, waar iedereen zijn gelijk in wil halen.

Annette vanuit beleefdheid wil ik je toch bedanken voor het vertrouwen die je uitspreekt, en ik hoop dat je dit nu in harmonie kunt loslaten. Eigenlijk was ik niet meer van plan te reageren omdat ik het gevoel had dat mijn reactie weer gebruikt zou kunnen worden voor de discussie die al zo lang gaande is, en er zo geen eind aan komt.

Theo en Toine ja ik reageer toch nog even weer. Ik hoop dat jullie dit nu ook in harmonie kunnen loslaten. Ik had mijn mening omtrent jullie uitleg al uitgesproken. Moge de Tien geboden daar wat aan bijdragen en de vredespijp samen gerookt worden.

Wat ‘het respect hebben voor de Indiaanse cultuur’ betreft moet dat nu wel duidelijk zijn na zo’n lange discussie..en ook meer duidelijkheid omtrent de tooi waar het allemaal mee begonnen is….

@Joan, wat respect aangaat — ik ben van mening dat respect verdiend moet worden, omdat onverdiend respect geen waarde kan hebben. Jij verdient respect.

De indiaanse cultuur is mooi, net als veel indiaanse mensen, en ik ben onder de indruk van de “gebalanceerde” houding die ook jij ten toon spreidt. Het is daarom goed dat er mensen als Theo en Toine zijn die ervoor strijden dat deze cultuur niet ten onder gaat.

De enige reden voor de lange discussie is de houding van sommige mensen hier, die op belerende wijze anderen de wet lijken voor te schrijven. Wie iets doet of laat alleen omdat “het gewoon moet”, heeft het niet begrepen. Vrije keus is een voorwaarde voor respect.

@Theo: mooi stukje heb je geschreven. En duidelijk, met veel dingen die mensen hier in nederland (en meerdere landen) niet weten.

@Toine ja de mediawereld verdraait vaak dingen en is merendeels gericht op sensatie dat bijdraagt aan een disharmonische samenleving. Vraag me af wat zij werkelijk over de Indiaanse cultuur weten. Aan hun gedrag en handelingen zo te zien niet veel. Er zijn natuurlijk ook uitzonderingen bij (helaas te weinig) die alle commotie omtrent de tooi vanuit de andere kant hebben proberen te belichten. Doordat zij de macht in handen hebben krijg je vaak de kans niet je te verdedigen of dingen recht te zetten.

@ Joan L.

Klopt, de Media zal altijd beelden laten zien voor betere kijkcijfers.

@ Annette Vos.

Mijn naam is staat gewoon vermeld, omdat deze meerdere keren is genoemd.
Hij staat zowel hier op dit forum als op mijn website.
Als je ook eens de moeite neem om te lezen.
Maar aan jou computer zitten twee verschillende mensen te werken
Dus is de vraag wie de echter Annette Vos is.

Trouwens, ik heb je nooit een onbeschofte Trol genoemd.
Zal je ook nergens vinden op dit forum.

Zoals ik eerder zei: kritiek leveren mag, maar je kan ook te ver gaan.

@ Trex: ik kan nergens vinden dat Toine of VRIN anette een bitch heeft genoemd???

@T-Rex.

Maar je bedoeld het wel T-rex.
Ik werk van uit de vereniging als voorzitter, dus er is niets wat het verschil maak op dit forum.
Wij werken op onze wijze die naar onze doelstelling juist is.

Als er maar één Annette is, werken er meer mensen onder haar naam op dit forum, dat staat vast.
Je geeft het nu zelf toe.

@ Karin.

Ik en de vereniging zijn wel vaker onterecht beschuldigd van dingen die wij niet gedaan of gezegd zouden hebben.
Dat zijn we inmiddels gewend.

Inderdaad Karin, ik heb Annette Vos nooit Bitch of Trol genoemd.
Maar mensen verdraaien graag mijn woorden.

@Toine, maar je bedoelde het wel; je haalde er zelfs zieke kindertjes bij. Laten we erover ophouden. En ga liever niet in op T-Rex; dat is een echte trol.

@Theo, niet de Amerikaanse, maar de Nederlandse cultuur. De strekking is dat alle volkeren welkom zijn om mee te doen in de samenleving, net als alle anderen, en hun culturele verboden binnen hun eigen cultuur mogen houden — net als alle anderen dat mogen, met uitzondering van de Nederlandse cultuur. Voor hen die geen onderdeel zijn van de Nederlandse samenleving, ben ik nog steeds van mening dat hun culturele verboden van geen relevantie zijn voor ons.

Herstel: Ik zei Aneete, maar moet Annette zijn.

@Toine
Die Annette en T-Rex zijn allebei gewoon trollen die tussen jouw regels door willen lezen en woorden in je mond gaan leggen met een “je bedoelde het wel”-argument. Zelf zeg ik haar altijd heel direct wat ik van haar vind want iemand die het leuk vindt om schrijffouten eruit te lichten en belachelijk te maken, zonder ook maar enig oog voor waar het eigenlijk over gaat, is toch ook gewoon ziek? Een walchelijk wijf is ‘t gewoon.

@T-Rex
Terug naar het stenen tijdperk? De T-rex was allang uitgestoven voor de mens op aarde kwam hoor. Met andere woorden, je was toen dus al een fossiel. Misschien iets minder naar The Flintstones kijken? (Jabbedabbe) doei.

@Theo, is het meer dan een museumstuk? De indianencultuur wordt bedreigd door allerlei externe en interne invloeden, en heeft bescherming nodig om te overleven. Toch is het, puur vanuit esthetisch oogpunt, een mooie en interessante cultuur. Het is goed dat er mensen zoals jij bezig zijn om dit museumstuk voor komende generaties te behouden.

Overigens is het waar dat de indianen nauwelijks zeggenschap hebben in de gebieden waar ze leven, laat staan daarbuiten. Het is dus onzin om te denken dat hun ethiek en/of religie noodzakelijk van belang zouden zijn voor ons — het mag natuurlijk wel, maar het hoeft niet. Waarom is dat nou weer “neo-koloniaal”? Het is gewoon een feit.

@Toine, het is helaas vaak nodig om jouw woorden te verdraaien voordat er ueberhaupt iets zinnigs van te maken is. Ik begrijp nu dat je moeite hebt met zowel de syntax als de semantiek van de Nederlandse taal; wat erg voor je! Ik zal voortaan rekening houden met je handicaps en ervan uitgaan dat elke zin die je opschrijft, “Annette is lief” betekent.

@Annette
Ik heb nu wel even genoeg van jouw leedvermaak richting Toine. En jouw gewoonte om zijn woorden te verdraaien staat gewoon gelijk aan LIEGEN en daar is gewoon geen excuus voor te bedenken. Als jij hem woorden in de mond legt die hij niet heeft gezegd heet dat SMAAD. Ik heb je een trol genoemd en een walchelijk wijf want dat ben je voor mij dus ook. En geloof mij nou maar dat hij jou alles behalve “lief” vindt.

@Annette
Je beschudligt mij van leugens en smaad/ Dat zul je nooit hard kunnen maken.

@Annette
Nee, hoe dom kun je zijn nu? Je hebt letterlijk zijn woorden verdraaid en het zelfs toegegeven, waarna je het alsnog weer ontkent. Jouw geloofwaardigheid is bij deze dus NUL.

Mij nu van leugens en smaad beschuldigen is wederom smaad. Je weet dat ik altijd heel direct ben. Directer dan jij op zich comfortabel acht. Het is zoals Toine zegt, je bent een papagaai die voortdurend “wat je zegt ben je zelf” zegt, zelfs als we gelijk hebben. Niet erg volwassen van je.

@Theo, ik ontken niets; ik meende het toen ik zei dat bij Toine woorden verdraaien noodzakelijk is. Ik stel slechts vast dat jij schuldig bent aan leugens en smaad volgens je eigen definities. Jouw berichtje is er opnieuw een voorbeeld van.

Verder ben je in de discussie nog nooit ingegaan op argumenten; je vlucht steevast in meta-discussies en drogredenen. Praat me niet van geloofwaardigheid.

@Toine, ik wist niet dat je me zo aardig vond. Dank je wel!